|
|
Лия Стэн: Драконы (нелетающие, о летающих речь пойдет позднее). ...боевая единица довольно медленная и потому малоприспособленная для мобильных боевых комбинаций.
zero: "In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined" (Quenta Silmarillion, 18) Т.е. тактическая подвижность драконов была не ниже, чем у Балрогов. Судя по тому как Глаурунг разогнал отряд Маблунга, драконы могли развивать приличную скорость, но только на коротких дистанциях: "But he was slow now (после погони за спутниками Маблунга - zero) and stealthy; for all the fires in him were burned low: great power had gone out of him, and he would rest and sleep in the dark" (Нарн и хин Хурин)
Лия Стэн: В каких случаях применение юнитов такого типа оправдано? Только и исключительно против большого количества неприятельских армий, не имеющих возможности или желания отступать. То есть - либо в качестве оружия ближней обороны, либо при прорыве укрепленных позиций, защищающих стратегически важные точки.
zero: Ага. А чего это Глаурунга в Бретиль понесло? Самое большее что он мог сделать - разогнать халадинов по лесам, сражаться с драконом они бы не стали. Нет, тут целью был Турин - и расчет оказался правильным, только вот не повезло немного :) Магические способности драконов делали их весьма удобным оружием для захвата непрятельских лидеров (как до этого тот же Глаурунг отправил Турина своим ходом на контролируемую Ангбандом территорию).
Лия Стэн: Возражение о зачистке Мории силами одного-единственного Балрога не отменяет сказанного.
zero: Эта "зачистка" заняла не меньше года. Похоже, что балрог просто захватил нижние ярусы (с рудниками и мастерскими) и выгнать его оттуда не удалось, т.е. победа была одержана измором.
Лия Стэн: В отличие от драконов, балроги в небоевых целях не применяются. Зато они шире применяются в военных целях и используются при решении разнообразных тактических задач. И, кстати, никаких свидетельств их выдающихся магических способностей и интеллекта мы не находим.
Ага, а "Gothmog, Lord of Balrogs, high-captain of Angband (т.е. главнокомандующий Ангбанда! - zero), который "dragged him (Хурина - zero) to Angband with mockery"? Так что балрог не только занимал в иерархии Ангбанда одно из высших мест и находился, судя по успехам Темных сил, на своем месте, - он еще и чувством юмора не был обделен.
Лия Стэн: Использование - по классическим рецептам, при отражении атаки легкой кавалерии и пехоты, либо при задавливании массой наиболее боеспособных частей противника.
zero: Мнение высосано из пальца. Нам известны два боевых эпизода с участием троллей: захват Хурина и атака позиций союзной армии в Кормалленской битве. В первом случае тролли делали то, что по мнению Л.С. должны были делать балроги (а балрог Готмог - главнокомандующий при сем присутствовал). В итоге от троллей Хурин отмахался, а взяли его орки. В Кормалленской битве тролли атаковали в лоб стену щитов и успеха не добились, а их вожака завалил рядовой необученный хоббит. Какой позор :) Реакция у троллей, даже у олог-хаев, была, похоже, именно такая как в фильме Джексона, а вот живучесть и защита на порядок пониже. Можно прибавить к этому захват Торина и Ко - безоружные (!) гном и хоббит успешно отбиваются от трех троллей (!!!), которые берут над ними верх только благодаря численному превосходству, и эпизод в Мории, где тролль, от великого ума просунув конечность в дверь, получает ранение в ногу (будь поближе Гимли с топором - мог бы и ступни лишиться). Вдобавок тролли не могли или не любили сражаться оружием (за исключением олог-хаев). То ли конечности не приспособлены, то ли умишка не хватало. Тролли - оружие типа "королевского тигра", очень мощное в замысле, но негармоничное по ТТХ, сильно недоработанное и поэтому неэффективное. Скорее всего, в принципе не дорабатываемое - тут можно согласиться с автором. Кстати, к перечню слабых мест Морготовых тварей надо прибавить исключительно низкую живучесть драконов. Глаурунг издыхает от единственной колотой раны, причем не похоже, что она была нанесена в убойное место, и кровью он не истек, т.к. меч остался в ране. Смаугу вообще хватило одной стрелы. Оружие балрогов - магическое и при контакте с эльфийским клинком разлетается на куски (или там дело было не в эльфийских чарах, а в магии Гэндальфа?)
Лия Стэн: Какие цели может преследовать подобная структура пищеварительного аппарата троллей и развитие их быта и нравов в соответствующем направлении?
zero: Каннибализм не требует структуры пищеварительного аппарата, которая бы отличалась от обычной человеческой. Человеческое мясо - легко усваиваемая и питательная пища по сравнению, скажем, с мясом копытных.
Лия Стэн: Стоит отметить, что волки - первый из рассматриваемых юнитов Валы М., используемых не только в составе армий.
zero: Драконы благополучно забыты, да и балроги с троллями в принципе для партизанских действий пригодны, судя по Третьей эпохе.
Лия Стэн: И опять же, варги не чуждаются каннибализма.
zero: Волки и вервольфы Арды и варги - разные существа. Волки и вервольфы - синонимы: "Therefore and army was sent against him under the command of Sauron; and Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies." (Silm, 19). "It chanced that Celegorm and Curufin went on a hunt through the Guarded Plain; and this they did because Sauron, being filled with suspicion, sent forth many wolves into the Elf-lands". "The wolves howled, and the isle trembled". (там же). "There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung father of dragons". (Silm, 23). Варги, в отличие от волков, были тварями хотя и злобными и объективно работали на Саурона ("These are orcs and trolls, these are wargs and werevolves.." - LoTR), но в организованных Темных армиях никогда не служили, тогда как вервольфы никогда не действовали независимо (во всяком случае нам такие факты неизвестны). Продолжая гипотезу о троллях (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?threadid=2025): возможно, вервольфы - искаженная и порабощенная разновидность варгов, а варги - совращенные меньшие духи, скажем, Ороме. Но возможен и другой вариант - варги с вервольфами ничего общего не имеют.
Лия Стэн: Каннибализм успешно решает проблему использования тел противника, но одежду и обувь, кольчуги и топоры нужно куда-то пристроить, иначе уж больно бесхозяйственно он получается.
zero: Использование орками эльфийского оружия? Ой, не смешите меня. Боялись они этого оружия до смерти, потому как на нем были страшшшные эльфийские чары. Гномье оружие орки могли использовать (кольчуга Фродо, после Азанулбизара гномы уносят все оружие погибших), но снять оружие с убитого гнома не так-то просто. Кхазад своих убитых с поля боя уносили в обязательном порядке. Людское оружие Первой эпохи никакой ценности не представляло. Излюбленные виды оружия орков - шемшир и композитный лук, которые Светлые никогда не употребляли. Одежда и обувь? Скорее всего то же самое - вспомним, как Голлум боялся эльфийской веревки.
Лия Стэн: Поэтому давать оркам особенные сельскохозяйственные навыки тоже не стоит. Это же справедливо и в отношении ремесленных навыков.
zero: И как это согласуется с известным пассажем из "Хоббита"? Орки - не "юниты", а живые разумные существа, способные к ремеслам не меньше других (другой вопрос - куда они это умение направляют). Под Минас-Тиритом метательную артиллерию (ученый род войск!) обслуживали именно орки.
Лия Стэн: Плюс к тому учитывая, что в перспективе у Валы М. - покорение мира, в этой перспективе ему орки-фермеры и орки-ремесленники не нужны, на него будут работать эльфы, люди и гномы.
zero: О планах действий Валы М. после покорения мира мы ничего не знаем.
Лия Стэн: В военной сфере они могут использоваться либо в качестве иррегулярной легкой пехоты, вооруженной чем попало, т.е. пушечного мяса (обратите внимание, армии орков без поддержки других ВРРЮ одерживают победы исключительно при подавлющем численном превосходстве, да и то не всегда), либо в качестве легких стрелков, либо в качестве дополнения к варгам (наездники на волках).
zero: Отнюдь. "For those of Ossiriand were light-armed, and no match for the Orcs, who were shod with iron and iron-shielded and bore great spears with broad blades; and Denethor was cut off and surrounded upon the hill of Amon Ereb" (Quenta Silmarillion, 10). И эта армия загнала Тингола в Дориат, а Кирдана - в Гавани. О подавляющем численном превосходстве орков мы знаем лишь по утверждениям их врагов, а ведь известно, что ни один полководец по доброй воле не признает, что противник уступал ему числом.
Лия Стэн: Достойна занесения в анналы людской и нелюдской глупости беспечность орков, упустивших Берена и не позаботившихся об охране своего лагеря, расположенного на неконтролируемых Ангбандом территориях. Да и попойка, устроенная орками, пленившими Турина, на дальних границах Ангбандских территорий, тоже впечатляет.
zero: Лагерь орков, пленивших Турина, охраняли волки. "No sentinel watched, nor guards them girdled - what good were it to watch wakeful in those withered regions neath Eiglir Engrin, whence the eyes of Bauglir gazed unclosing from the gates of Hell? Did not werewolves' eyes unwinking gleam in the wan moonlight - the wolves that sleep not, that sit in circles with slavering tongues round camp or clearing of the cruel Glamhoth?" (HoME-III, 1, 1055-1060). То, что Берен сумел подобраться незамеченным к лагерю орков, еще не доказывает, что часовых не было.Вот на месте гибели отряда Барахира стоило бы устроить засаду, но все же это еще не признак какой-то экстремальной тупости. О том, что Берен остается в составе отряда и в ближайшее время должен вернуться на базу, командир орков знать не мог (за то время, пока Горлим отсутствовал в отряде, могло произойти многое). Так что он по вполне понятным причинам поспешил доложить Саурону об успехе операции, пусть и неполном.
Лия Стэн: И как бы ни было плохо у орков с интеллектом и дисциплиной, командовать и слушаться командиров они умеют.
zero: Интересно, если орки умеют слушаться командиров, почему у них плохо с дисциплиной?
Лия Стэн: Естественно, Вала М. предпринял все для того, чтобы эта культура служила его задачам. Черная речь - типичный оруэлловский новояз, рассуждать на ней о любви, свободе или доброте невозможно. Более того, орки любые человеческие или эльфийские языки, превращают в очередную версию Черной речи.
zero: Черная речь изобретена Сауроном во Вторую эпоху. В Первую эпоху орки, возможно, говорили на другом языке, изобретенном Морготом (Осанве-кента), или на синдарине.
Лия Стэн: А некоторые эльфийские слова орки просто не в силах произносить.
zero: Согласно Лэйхоквенте, не могут, но Толкиен ничего подобного не утверждал.
Лия Стэн: Орки армии Глаурунга не грабят кладовые и сокровищницы Нарготронда, а просто разрушают их, хотя пристроить их содержимое к делу вполне могли бы.
zero: Особенно интересно, как бы они стали выносить награбленное мимо Глаурунга, который заблаговременно занял стратегическую позицию у входа.
Лия Стэн: Государственность варгов - на уровне стаи, троллей или драконов - на уровне семьи, балрогов - а Эру их знает.
zero: О семьях драконов и троллей нам тоже ничего не известно - скорее всего, эти существа вообще неспособны к размножению.
Лия Стэн: Во-первых, Ангбанд может совершенно не беспокоиться о дезертирстве орков. Ну убегут. Мирным трудом они займутся вряд ли, конфликты с соседями неизбежны.Если этими соседями будут подданные Ангбанда - дезертиров мгновенно сомнут и уничтожат. А если враги Ангбанда - дезертиры самостоятельно, по собственной инициативе и безо всяких усилий ангбандского руководства будут выполнять то самое дело, от выполнения которого он вроде бы ушли.
zero: Вообще-то "смять и уничтожить" банды дезертиров в типичной для Средиземья горно-лесистой естности не так просто, если те не будут ввязываться в бой с превосходящими силами. Тем более, что зачистки будут проводить такие же орки, а не идеальные рейнджеры - эльфы.
Вывод: нет оснований утверждать, что злобность орков - следствие их ущербности (руки не из того места растут, умишка не хватает...). Скорее наоборот, ущербность - следствие злобности. Ну а откуда появилась орочья злоба - вопрос отдельный. И вообще в жизни все немного сложнее, чем в стратегических играх...
Размещено: 09.06.04